Entrevista publicada en el diario El Nacional el domingo 7 de junio de 2009. Realizada por Adriana Rivera.
Jesús Machado conversa sobre los resultados del II Estudio sobre Consejos Comunales.
Vea más material en la web del Centro Gumilla.
El sociólogo Jesús Machado nada cautelosamente en las aguas de la polarización política. Busca la expresión correcta, se da un tiempo para analizar los resultados del segundo estudio sobre consejos comunales realizado por el Observatorio de Participación y Convivencia Social de la Fundación Centro Gumilla. Encontró un empate técnico: 44% cree que funcionan bien y 43% dice lo contrario. La mayoría considera que las mejores relaciones las tienen con el presidente Hugo Chávez, no con los mismos vecinos de la comunidad.
El estudio abarcó 22 estados y culminó el trabajo de campo en septiembre de 2008. El seguimiento que hace a las formas de organización comunitaria, dice, le reafirma la idea de que la gente quiere participar en la resolución de sus problemas, pero también descubre datos que le preocupan.
“Toda forma organizativa social que contribuya a la constitución de la ciudadanía y el sujeto político debe ser favorecida, porque significa que la gente asume lo público y eso es sano para cualquier república. En tres años se han constituido más de 20.000 consejos comunales. Eso significa que han calado bien y rápido. Las asociaciones de vecinos tardaron más tiempo. Los consejos se expandieron como pólvora”, señala.
–¿De qué se ocupan?
–Están centrados en la vivienda, en la sustitución, reparación o construcción. Luego, en los servicios como electricidad y agua potable. La gente quiere urbanizar el espacio para tener mejor calidad de vida. Hay una deuda histórica del Estado con sectores específicos de la población en lo que respecta a temas de derechos económicos y sociales. ¿Cómo se han construido los sectores populares? Con el esfuerzo y el dinero de la gente. El Estado se retrajo. La gente ahora demanda. El consejo comunal le sirve para hacer las escaleras, o poner las aguas servidas.
–¿Están supliendo la ausencia del Estado?
–Sí, y es bueno que lo hagan, pero tampoco el Estado puede sustraerse de esa responsabilidad.
–Pero es el Gobierno el que les otorga recursos para hacer lo que él no asume.
–Existe el peligro latente de que, como les transfiere recursos, pueda convertirlos en apéndices. El Estado también podría sentarse con las comunidades; discutir diagnósticos y políticas públicas; transferir recursos económicos; poner a la disposición destrezas profesionales, recursos técnicos para que se hagan obras. Sin embargo, nos encontramos en una dinámica con agendas distintas, de operadores políticos. Dentro de la lógica de los partidos es una tentación tener formas organizativas con ese volumen de gente. Si los controlan, tendrían una base poblacional que les permitiría ganar elecciones, ejercer presión política, bloquear o favorecer proyectos de ley. Pero la gente quiere organizarse y que se les respete; que sus decisiones sean vinculantes si realmente se cree en el poder popular. El poder popular es que la gente haga diagnósticos y tome decisiones, no sólo barrer las calles y construir unas escaleras. Los consejos comunales no son una agencia del Ministerio de Obras Públicas. No se habla del poder popular cuando tienen que discutir leyes o algunas decisiones del Estado.
–¿Dependen demasiado del Ejecutivo?
–La organización es muy costosa en términos financieros y de tiempo. Los sectores socioeconómicos D y E son los que más participan. El Estado puede aportar los recursos, pero no necesariamente tiene que colonizarlos. Si el Estado puede cumplir con su responsabilidad en derechos económicos y sociales sin colonizar los consejos comunales, sería excelente porque la gente está organizada y se convierte en sujeto político. Pero si lo hacen de manera partidista, lo estropean.
Históricamente ha habido formas de organización comunitaria que funcionaron muy bien, se iban formando en la medida que respondían a los intereses comunitarios. Pero en el momento que las organizaciones políticas empezaron a controlarlas, hasta ahí llegaron. Las juntas pro mejoras y las asociaciones de vecinos son los mejores ejemplos de esto.
–¿Cómo explica que la mayoría de los encuestados haya dicho que el consejo comunal no atiende las necesidades de la comunidad?
–No todos los problemas que se presentan en las comunidades los puede resolver el consejo comunal. Por ejemplo, el asfaltado implica movilización de tierra y manejo de maquinaria. El consejo comunal nunca va a tener capacidad de gestionar este problema. El tema de la vivienda se convierte en el proyecto mayoritario porque hay planes dirigidos, como el de sustitución de ranchos o mejoras de las casas. El problema de la inseguridad, que es nacional y aparece como prioritario en las respuestas de la gente, no lo pueden asumir. Significa enfrentarse a personas violentas que arremeterán contra ellos en la medida que detecten que hacen algún tipo de acción para suprimirlos. ¿Y quién protege a las comunidades de una banda de delincuentes armados?
–¿Qué influye en esa mayoría que cree que su consejo comunal se lleva mejor con el presidente Chávez que con los propios vecinos?
–Ellos ven en los medios de comunicación que él dice que hay que favorecer a los consejos comunales. Le dice a los ministros, a los alcaldes, que atiendan los proyectos. Es una figura de poder que toma en cuenta sus necesidades y les da recursos. Eso lo evalúan como bueno. Pero cuando se tienen que relacionar con el vecino concretamente, comienzan las diferencias. La gente pregunta dónde están los recursos, por qué no lo incluyeron en la lista de distribución de casas, por qué no pasaron el alumbrado público por la vereda, qué pasó con los escalones. En una relación concreta, se hace más conflictivo el trato. La relsación con el Presidente es más alejada, hasta mediática. Es más fácil decir por televisión: “Atiéndanme a los consejos comunales, denle recursos”, que manejarse en la cosa cotidiana, en la que se fraguan las relaciones. Es una relación simbólica con un peso tremendo. Que figuras de poder hagan existir discursivamente a grupos sociales históricamente relegados o excluidos tiene un peso muy fuerte.
–¿Se puede hacer auditoría en los consejos comunales?
–Todos deberían ser auditables porque se les entregan fondos y debe haber un registro de quién los recibe, en qué se utilizan. La gente de las comunidades no tiene por qué saber de contabilidad, pero se encuentra con que tiene que administrar recursos. Hay gente que no sabe que tiene que guardar las facturas y que, aunque ha gastado correctamente el dinero, no lo puede demostrar. La gente puede decir que es corrupción, aunque el vocero sea honesto. La percepción de corrupción es un tema delicado.
–¿El Estado ha generado mecanismos para ayudar en la contraloría social?
–Creo que se debe capacitar a las comunidades con las herramientas elementales. Enseñarles las cuentas, cómo se relacionan los gastos, que deben solicitar facturas y presentarlas públicamente. Eso puede ser resuelto con formación. Si adquieren las herramientas, posiblemente harán contraloría de manera aceptable.
–Hoy en día, ¿cómo hacen las auditorías?
–Fundamentalmente en asamblea de ciudadanos: revisan facturas, buscan información y chequean las áreas donde se hacen las obras. Puede haber corrupción, consejos comunales creados como franquicias para captar renta. Muchos se pueden unir y hacer grandes obras, pero también encuentras versiones de malos manejos.
–¿Cuáles aspectos deben mejorar en la reforma a la ley que se discute actualmente?
–Quién recibe los fondos, cómo se administran, la periodicidad de entrega de cuentas y cómo se llevan. Esos elementos, que parecen básicos, no están claros. Creo que la ley de 2006 fue un tanto apresurada.
La ventaja de esta reforma es que viene a recoger el conjunto de prácticas de los consejos comunales desde su desarrollo, a mediados de 2006.
–¿Se ha logrado motivar la participación?
–Los consejos comunales muestran muchos de los límites y perversiones de la representación, que no es mala, sino que tiene limitaciones. Si la comunidad elige al consejo comunal, después no puede dejar que lo resuelva todo él.
Los consejos comunales pueden ser una escuela para lo real democrático. Tienes a la comunidad reunida en asamblea tomando decisiones, diciendo quién hace qué, cómo y cuándo, pidiendo cuentas. Lo democrático no es sólo el proceso electoral, sino una práctica cotidiana que debe atravesar todas las dimensiones de la vida, la familia, la escuela, la comunidad, la relación con lo público. Lo democrático no es sólo emitir un voto.
