“La gente no es suicida: si no ve una salida, no se va a mover”, afirma el sacerdote jesuita. Asegura que Maduro no tiene carisma ni recursos, y tampoco es solidario con el dolor de la población. “La Iglesia tiene que jugársela”, enfatiza
Vanessa Davies
Este es Luis Ugalde, el nacido en el País Vasco en 1938 que se hizo más venezolano que la arepa. Luis Ugalde, el expulsado de la misma universidad (la Católica Andrés Bello) que luego dirigió durante 20 años. Luis Ugalde, el cura “comunista” que fue apresado durante El Caracazo (1989) por los organismos de seguridad del Estado. Luis Ugalde, el analista político que asegura que no apoyó el golpe de Estado contra Hugo Chávez el 11 de abril de 2002 (ni siquiera estaba en el país cuando ocurrió). Luis Ugalde, el sacerdote jesuita a quien, meses antes de ese 11-A, fotografiaron con dos de los protagonistas de la asonada (Pedro Carmona Estanga y Carlos Ortega) durante un acto político y por ello lo culparon de respaldar esa acción. Luis Ugalde, el columnista del diario El Nacional que escribió en diciembre de 2016 que Venezuela necesitaba otro Wolfgang Larrazábal (quien dirigió la transición luego del derrocamiento de Marcos Pérez Jiménez, en 1958).
El director del Centro de Reflexión y de Planificación Educativa de los Jesuitas (Cerpe) recibe al equipo de Contrapunto con la misma mirada penetrante de toda la vida. Observa y espera la primera estocada. Sostiene que la Iglesia católica no puede callar en este momento, cuando Venezuela soporta lo que no duda en calificar como “una dictadura”.
“Todo gobierno, cuando se vuelve dictatorial, no acepta ninguna institución que no se le subordine totalmente”, afirma.
–¿Usted considera que hay una dictadura ahora?
Sí. Creo que hay una dictadura porque si 8 millones de venezolanos eligen una Asamblea Nacional, y el gobierno activa mecanismos con los cuales anula totalmente toda acción de la Asamblea, para mí eso es dictatorial.
–No es una dictadura como la de Pinochet.
En ese sentido es más inteligente que la de Pinochet.
–¿En qué sentido?
En el origen mismo del gobierno actual hay dos golpes frustrados, pero hay unas elecciones. Y entonces hay una convicción, apoyada por la realidad, de que Chávez era capaz de ganar las elecciones. Ganó la primera y ganó una serie de elecciones. Ese es un componente que está allí. Pero hay otro componente.
–¿Cuál es?
Un viejo comunista me dijo: “Estos ingenuos se creen que nosotros vamos a entregar el poder por los votos. Un comunista que llega al gobierno nunca entrega el poder por los votos”.
–¿Estamos en ese escenario, piensa usted?
Estamos en ese escenario. En este momento el gobierno sabe que no tiene los votos, pero tiene el poder: el ejército, la policía, el poder judicial y, entonces, dice, “nosotros no vamos a entregar el poder por los votos”. El año pasado, una elección que está en la Constitución fue aplazada y negada, y este año, por los pasos que llevan, también será negada, aplazada o trampeada. Puede ser trampeada al estilo de Nicaragua.
–¿Se refiere al revocatorio o a las regionales?
A las regionales. Pueden hacerlas como ha pasado en Nicaragua: ha habido elección, pero ha habido elección sin adversarios. Es como un partido de fútbol con el árbitro propio y jugando en el equipo contrario los jugadores que nosotros elegimos.
Vacío en la oposición
–¿En qué sentido?
En el origen mismo del gobierno actual hay dos golpes frustrados, pero hay unas elecciones. Y entonces hay una convicción, apoyada por la realidad, de que Chávez era capaz de ganar las elecciones. Ganó la primera y ganó una serie de elecciones. Ese es un componente que está allí. Pero hay otro componente.
–¿Cuál es?
Un viejo comunista me dijo: “Estos ingenuos se creen que nosotros vamos a entregar el poder por los votos. Un comunista que llega al gobierno nunca entrega el poder por los votos”.
–¿Estamos en ese escenario, piensa usted?
Estamos en ese escenario. En este momento el gobierno sabe que no tiene los votos, pero tiene el poder: el ejército, la policía, el poder judicial y, entonces, dice, “nosotros no vamos a entregar el poder por los votos”. El año pasado, una elección que está en la Constitución fue aplazada y negada, y este año, por los pasos que llevan, también será negada, aplazada o trampeada. Puede ser trampeada al estilo de Nicaragua.
–¿Se refiere al revocatorio o a las regionales?
A las regionales. Pueden hacerlas como ha pasado en Nicaragua: ha habido elección, pero ha habido elección sin adversarios. Es como un partido de fútbol con el árbitro propio y jugando en el equipo contrario los jugadores que nosotros elegimos.
–¿Cuáles?
Han dicho tantas cosas… como que aquí no hay cola, o que la gente come como nunca, que nunca hubo educación gratuita o salud gratuita, y eso es mentira.
–Usted dice que las grandes mayorías que apoyaron a Chávez no quieren a Maduro. ¿Maduro no ganaría una elección?
Si el árbitro fuera neutral, Maduro no ganaría una elección; perdería de calle.
–¿Y por qué la gente no ha reaccionado de otra forma? ¿Qué cree que está conteniendo esa molestia?
Creo que hay un elemento de miedo. Hay personas que dicen: ¿Qué hace la gente resignada en las colas? Pero, ¿y qué otras cosas van a hacer? Una persona individual que va a buscar pan, arroz o café, se pregunta: “¿Qué hago yo rebelándome? Me van a poner preso”. Y por otro lado, sobre todo en los últimos meses, hay un vacío de liderazgo realmente trágico en la oposición, y todo el mundo intuye que ese vacío viene de los intereses particulares de fulano que quiere ser candidato. Han sido incapaces, en los últimos tres meses, de hacer unos planteamientos claros, que la población perciba que hay una ruta. La gente no es suicida: si no ve una salida, no se va a mover.
–Pero hay líderes en la oposición. ¿Cuál cree usted que es el problema?
Yo no creo que estén vendidos, pero sí creo que los intereses particulares, o cierta obsesión en algunos por ser candidatos presidenciales de unas elecciones que no sabemos cuándo van a ser, es un error. Aquí hace falta poner por encima de todo ese malestar de la población y la recuperación de los derechos humanos y de la Constitución.
–¿Qué debería hacer la oposición?
Han dicho de varias formas que esto es dictadura, pero no sacan la conclusión. ¿Quieren una dictadura con división de poderes?
–¿Dicen que es una dictadura, pero no lo creen?
Lo dicen, pero no lo creen. Ya lo dijo Carlos Escarrá: en un régimen revolucionario la división de poderes no es aceptable. Eso tiene una fundamentación teórica que yo no comparto, pero la tiene: tenemos que destruir la dictadura de la burguesía, y para eso tenemos que concentrar todo el poder a fin de crear la dictadura del proletariado. Entonces no podemos andar con elecciones ni con división de poderes.
–¿Eso no es lo que está pasando en Venezuela? ¿La dictadura del proletariado?
No. Lo que pasa es que la dictadura del proletariado tampoco fue en la Unión Soviética. Al final la dictadura del proletariado se convirtió en la dictadura sobre el proletariado.
Las pequeñas protestas de todos los días
En este momento, asegura Luis Ugalde, “el gobierno es de facto” y “ya no cree en sus teorías marxistas y, mucho menos, en la teoría que sustenta nuestra Constitución, porque en la Constitución sí está la separación de poderes, sí están los derechos humanos por encima de todo”.
–¿El país puede cambiar sin los chavistas?
Creo que no.
–¿Por qué?
Lo que alimentó el chavismo era el repudio del deterioro socioeconómico que se vivía, el deterioro de los partidos, la incapacidad de los partidos de dar respuesta, y entonces vino este señor (Chávez), que era un vengador que iba a castigar. Aparte de las cualidades personales de liderazgo había un sentimiento, y ese sentimiento Chávez lo supo expresar. La gente decía “este lo supo expresar y me ha puesto en el centro de la política”.
–¿No hay nadie en la oposición que haga eso ahora?
En este momento no. No es blanco y negro, no es que no haya nadie que tenga apoyo, pero falta muchísimo. Y creo que dedican demasiado tiempo a disquisiciones jurídicas. La discusión no es de iure, es de facto. ¿Tengo o no tengo poder para suprimir esta elección, para poner preso a Yon Goicoechea porque me da la gana?
–En ese escenario, ¿qué piensa usted que debe hacer el liderazgo opositor?
Creo que hay que sacar las conclusiones: es una dictadura. Entonces no nos queda la fuerza de las leyes.
–¿Qué fuerza queda?
No queda sino el malestar de la población. El gobierno se pudiera engañar diciendo que “tienen la AN pero ya inventé la manera de anularla”, pero ¿qué es lo que no tiene controlado el gobierno? El hambre. Ahí sí no ha podido mejorar nada, y dentro de un mes vamos a estar peor que ahora. La oposición se tiene que convencer, dentro de la Constitución, de que tiene que apelar al derecho humano violado.
–¿Cómo?
Cuando dicen “calle”, la gente piensa en una manifestación multitudinaria, y las manifestaciones multitudinarias no se pueden hacer todos los días. Pero hay un grupo de abuelos que protestó porque no les llega la pensión, en el hospital las enfermeras protestan porque se les mueren los enfermos.
–¿La protesta de todos los días?
La protesta de todos los días, que es muy variada, no siempre es multitudinaria y que haga sentir al gobierno y al mundo que es realmente impopular; que es enemigo de la gente.
–Pero el gobierno puede seguir gobernando así.
Bueno, las dictaduras siguen gobernando así, pero hay que ver cuando ese desamor va tomando cuerpo, se va expresando, se va articulando. La Fuerza Armada dice que no va a tumbar el gobierno, pero recordemos 1957. En 1957 nadie sabía quién era Wolfgang Larrazábal, nadie en la oposición estaba pensando que debe haber malestar en los cuarteles.
–¿Estamos en esa situación hoy?
La caída de las dictaduras no suele ser anunciada, como lo son las elecciones. ¿Cómo fue Alberto Fujimori? Meses antes me dijo un jesuita que Fujimori iba a durar mucho porque tenía apoyo de los militares, y ¿qué pasó? Ninguna historia se repite, pero el deterioro es tal, que los militares también miran a la calle.
–¿Usted piensa que, en la medida en que los militares vean el malestar, van a apartarse del gobierno?
Pienso que, en la medida en que vean el malestar, y vean las manifestaciones concretas de ese malestar, pensarán que no van a reprimir eso. Creo que la inmensa mayoría de los militares piensa así, porque tienen su familia, porque en el cuartel falta comida.
–¿Esto no es apelar al golpe de Estado contra un Presidente que fue electo por el pueblo?
– ¿Quién en Venezuela considera golpista a Larrazábal? Nadie. Es el hombre que dirigió el paso de la dictadura a la democracia.
–¿Ve figuras en el sector militar que pudieran ser ese Larrazábal?
De Larrazábal se burlaba todo el mundo. No tenía cualificación especial. No es que había un predestinado. Hemos hecho algunas transiciones bien hechas, como la de López Contreras. ¿Quién iba a decir que el ministro de la Defensa de Juan Vicente Gómez haría la transición?
–¿No tiene miedo de que lo metan preso por decir eso? Van a decir que está llamando a un golpe de Estado.
Sí lo van a decir, pero yo no me puedo callar. En una situación normal, democrática, es bueno que la Iglesia sea cuidadosa, porque hay cauces políticos para expresarse. Cuando las dictaduras empeoran, como el franquismo en su etapa final, pusieron a docenas de curas presos. Como los políticos no podían hablar, la Iglesia, en esas situaciones extremas, puede y debe hablar.
La Iglesia debe hablar
–¿En esta situación en Venezuela la Iglesia debe hablar?
La Iglesia debe hablar.
–¿Y qué debe decir?
Lo que dijo en el documento de enero de la Conferencia Episcopal: hay que escuchar el malestar de la gente. Si no, la Iglesia traicionaría al Evangelio si no tuviera sensibilidad ante el hambre, la falta de medicinas, la inseguridad brutal que estamos viviendo. La gente está sufriendo. La Iglesia tiene que acompañar, ver cómo formamos modos de solidaridad para que haya, al menos, una comida caliente al día, como lo hizo la Iglesia en tiempos de Pinochet. Hace falta la dimensión internacional, porque para hacer ollas populares se necesita una red que alimente eso. Cáritas Internacional puede hacer eso, está dispuesta a hacerlo, pero el gobierno que dice que aquí no hay pobreza y que es el gobierno de los pobres ¿cómo va a admitir que necesita limosna internacional para poder comer? Pero esa es la realidad: hay que pedir limosna internacional para poder comer. En esa situación, la Iglesia tiene que reflejar la verdad. ¿Qué corre riesgos? Sí. A mí me han amenazado.
–Usted está llamando a un golpe, prácticamente.
No estoy llamando a un golpe de Estado, estoy llamando a respetar la Constitución. Y no se puede respetar la Constitución mientras no haya militares decididos a hacer que la Constitución sea respetada.
–¿Pero ellos no la están violando ahora?
– “Ellos” son muchos. Unos la están violando y otros no. Hay muchos que están avergonzados por lo que está pasando. Desde generales, hasta sargentos. En una dictadura la gente no habla, porque todo el mundo está vigilado. Hay mucho miedo, y la Iglesia no puede decir que también se va a callar. La Iglesia tiene que jugársela. ¿Qué eso cuesta? Mataron a monseñor Romero, en El Salvador nos mataron a seis jesuitas.
–¿La Iglesia tiene que jugársela ahora en Venezuela para qué? ¿Para que cambie el gobierno? ¿Para que respete la Constitución?
Creo que las dos piezas son la Constitución y los derechos humanos: derecho a comer, a un salario que te dé para vivir, a la salud. Todo eso está consagrado en la Constitución. Y derecho a expresar tu opinión. Usted me pregunta si no tengo miedo. En la medida en que hay democracia no tengo miedo, pero como no es democracia, bueno, estamos en manos de la dictadura.
–¿En qué momento piensa usted que el gobierno dejó de ser democrático?
No es que exista una hora cero. A mí Chávez me dijo una cosa: yo no creo en los partidos políticos, yo creo en los militares, que es donde me formé. También me dijo que para resolver la pobreza teníamos que inventar otra economía. Inventaron la ruta de la empanada, el trueque… el dinero es malo… el demonio está en el dinero…todas esas cosas que las entiendo, pero de las que Marx se habría burlado. En todas esas cosas perdimos mucho tiempo.
–¿Era dictatorial?
Fue paternal: si los hijos se portan bien, el gobierno paternal es paternal. Y si los hijos no se portan bien, el padre se convierte en dictador.
–¿Es lo que está pasando ahora?
Es lo que está pasando ahora. Los errores económicos son de Chávez; por ejemplo, apostar por la renta petrolera, creer que es infinita y que gobernar bien es distribuir, no producir. Él hizo una prédica tremenda, fácil de entender pero que es una trampa: tenemos gente pobre y un país riquísimo, y hay unos ladrones que se apropian de esa riqueza: el imperio, los ricos y los partidos políticos. En esa lógica, ¿qué significa buen gobierno? Distribuir la riqueza que existe, no crearla. “Ahora Pdvsa es del pueblo”. La frase tenía un impacto tremendo. La gente sentía que estaba en el centro de la atención.
En lo que considera como un viraje hacia el marxismo, el sacerdote jesuita atribuye una influencia al presidente cubano, Fidel Castro. “Cuando Chávez llega al gobierno no tiene un discurso marxista. Después del fracasado golpe de 2002, dijeron ‘me van a dar otro golpe y no va a haber remedio’, y entonces entra la teoría marxista: no puedes dejar con vida a los empresarios”.
–¿Eso es lo que ocurrió?
Eso es lo que ocurrió. Tú, estatiza, y si no alcanza, importas. Pero ahora no tenemos la producción ni los dólares. Se dijo también que la productividad era una categoría neoliberal. Y Sidor pasó a producir la cuarta parte, y ahora ni siquiera eso. Pdvsa triplicó la nómina; en este momento es una empresa terriblemente ineficiente.
“Hace falta alguien que inyecte fe y entusiasmo”
–Si Maduro dice ahora “me voy”, ¿usted cree que todo eso cambiaría?
Lo uno con otra pregunta suya: ¿se necesita el chavismo para el cambio? Yo creo que sí. Un gobierno que gane con un 5% tendrá en contra a los chavistas y a una parte de la oposición, y así no es posible reconstruir Venezuela. Venezuela está tan mal como después de una gran guerra. Tienes que reconstruir, las fábricas están obsoletas. La Iglesia tiene razón: esto requiere de una reconciliación.
–¿Cómo?
Para los delitos están los tribunales. Pero tiene que haber un espíritu de decir unos y otros “nos equivocamos”, la solución no es que desaparezca lo que se construyó desde 1998 para acá, sino que desaparezcan también todos los errores de los 25 años anteriores a 1998. Tampoco se le puede decir a la población pobre: “Usted tuvo una ilusión, pero váyase a su casa con las manos vacías”. Hay que decirle que esa esperanza tiene razón, y tenemos que ver cómo, entre todos, hacemos que eso sea viable, basado en una inversión nacional e internacional en todas las áreas y con la colaboración de todos. Hace falta alguien que inyecte fe y entusiasmo.
–¿No lo hay?
A lo mejor lo habrá, pero no lo veo hasta ahora. Pero llegará.
Para poder avanzar hacia ese punto, insiste Luis Ugalde, hay que dejar de lado “las pequeñas diferencias”.
–¿Usted piensa en algo como la caída del Muro de Berlín?
No necesariamente, pero el Muro se cayó sin un tiro. Y probablemente era el país más vigilado y dictatorial. Se cayó sin un tiro, tampoco hubo grandes persecuciones. No hubo asesinatos, no hubo venganzas, y no hubo por el sentido común de decir que fue un gran error. Eso es necesario en Venezuela.
–¿Podemos llegar a un cambio que nos incluya a todos? ¿Que no se dispare un tiro?
Sí. Nunca he creído lo que dicen muchos de que esto termina en una guerra civil, aunque haya tantas armas en manos que no deben tenerlas. El ejército debe hacer valer su condición de que tiene el monopolio legítimo de las armas. ¿Cómo es posible que el malandro tenga armas más poderosas que la policía?
–El gobierno plantea que es un gobierno agredido y que se enfrenta a un imperio.
Esa es la prédica del gobierno para su legitimación. El gobierno tuvo una legitimación: la prédica de los pobres contra los ricos. Esa legitimación se acabó. El gobierno, en este momento, es el mayor fabricante de miseria, y eso es bastante indudable.
–Pese a ello puede ser un gobierno agredido por el “imperio”.
El gobierno busca una nueva legitimación, y la nueva legitimación es que la Iglesia se ha convertido en partido político y que están con el Papa porque el Papa quiere el diálogo. Es algo ridículo, porque el Papa y la Conferencia Episcopal Venezolana están muy de acuerdo. La palabra diálogo significa dos cosas: la junta médica para decir qué hay que hacer para salvar al moribundo; y el otro diálogo, que no es diálogo, que es cómo entretenemos mientras sube el petróleo y cómo dividimos a la oposición.
–¿Qué piensa que va a ocurrir de aquí en adelante?
La oposición dice “a ese diálogo, que es una burla, yo no voy”.
–Pero estamos en un punto muerto.
No es muerto, porque la situación sigue avanzando para peor. ¿Qué rompe el equilibrio? El malestar de la nación, que se vuelve cada día más insostenible en los cuarteles, en las universidades, en las colas. Es muy trágico lo que digo, ojalá me equivocara. La oposición tiene que reconocer que ha sido muy torpe en estos meses, y que no tendrá credibilidad si no aparece enfocada en la salvación nacional. La casa está ardiendo y lo que hay que hacer es ponernos en cadena con los tobos de agua, los de un partido y de otro.
–¿Está haciendo lo correcto la oposición al no ir al diálogo en estas condiciones?
Creo que está haciendo lo correcto.
-Pero no hay otras condiciones.
Tendrá que haberlas y las habrá.
– ¿Cómo?
La desesperación produce condiciones.
-¿Va a haber condiciones para qué: para el diálogo o para la salida del gobierno?
Diálogo para la salida del gobierno. Diálogo para la reconstitucionalización. Por un tiempo pensé que el gobierno iba a aceptar ser protagonista de la reconstitucionalización y la restauración de derechos humanos; en este momento no lo creo, porque ha dicho no, no y no.
-¿En este momento usted no le da el beneficio de la duda al presidente Maduro?
Se lo daba.
-¿Cuándo dejó de dárselo?
Hace mucho tiempo. Uno quisiera que el cambio fuera sensato, que el gobierno dijera “nos equivocamos”. Pero dice que va a sentarse con los empresarios y hace una comedia. No puede ser así. Tiene que ser una cosa seria, porque el país se está muriendo. La oposición y el gobierno no tienen más remedio que conectarse de verdad con la gente, y que la gente vea que es así, que no es una táctica, que no es un eslogan, que se nos va la vida en eso. La CEV sacó un documento que creo que es el más contundente de su historia. Si a alguien le disgusta debe decir “todo es mentira”, pero no es mentira; todo lo que dice es verdad.
-¿No es un poco ingenuo pensar que porque empeoren las condiciones el gobierno va a salir?
Los regímenes que lograron controlar 100 % de la población, como Alemania Oriental, Cuba, la URSS, se mantuvieron, porque en un régimen policial ¿cómo va a organizarse la gente? En Venezuela eso no ha llegado. Es verdad que aquí compraron con testaferros los medios de comunicación, pero también es verdad que no es lo mismo 1966 que ahora. En este momento la gente se entera, y no hay modo de que no se entere a pesar de los controles. Es una situación distinta.
Venezuela no está para andar contando agravios
-¿La respuesta internacional ha sido acorde con la situación venezolana?
No lo ha sido, aunque hay un cambio notabilísimo. Chile le debe mucho a Venezuela.
-¿Usted esperaba una reacción distinta?
Ya empiezan algo, pero los gobiernos de Chile, los dos últimos, han sido sordos a la situación de Venezuela. Ahora, el panorama latinoamericano ha cambiado: Brasil es otra cosa, Macri es otra cosa, Tabaré Vásquez es consciente y los uruguayos tienen cierta sensibilidad histórica contra el militarismo. Y la coyuntura de Cuba es totalmente distinta: Fidel Castro murió y el país tiene que buscar salidas porque es una economía incapaz de darle a su población el bienestar mínimo.
-Nadie pone la cabeza para que se la corten. Lo que la oposición le ofrece al chavismo es “te voy a colgar de un poste”.
Hay un chavismo que ya está añorando un cambio. Y hay dirigentes para los cuales tienen que haber negociaciones concretas. Pongo ejemplos: cuando el nazismo pierde, una alternativa para los aliados era cortar cabezas, y otra era juzgar a los jefes, y optaron por este segundo camino. Algo parecido ocurrió el Polonia después del comunismo, y en Alemania Oriental lo mismo. Lo que dice San Pablo es verdad: no devuelvas mal por mal, sino transforma el mal con el bien, y en esa coyuntura está Venezuela en este momento.
-¿Cómo hacerlo?
Venezuela no está para andar contando agravios, “si este fue chavista, si este me insultó”, sino para “vamos a construir juntos”. Para los delincuentes están los tribunales. Esto lo hicieron en España también: no fue del todo borrón y cuenta nueva, pero ni los unos ni los otros quisieron volver al pasado, porque todo el mundo tiene dolientes, todo el mundo tiene muertos.
-¿Ve la transición española como modelo para Venezuela?
El espíritu tiene que ser ese. Buscar cómo los venezolanos podemos sumar. Tenemos que lograr todos los venezolanos empujando en la misma dirección.
-¿Qué hacemos con nuestra sociedad? Hay bachaqueros, revendedores…
Hay un envilecimiento, pero creo que eso es regenerable. Si usted suma a todos los bachaqueros a lo mejor son 50 mil, pero nosotros somos 30 millones. En el momento en que abras la posibilidad de que siendo honesto se puede vivir mejor, será diferente. Pero si para sobrevivir tienes que ser deshonesto, eso es terrible.
-¿El Papa puede hacer más de lo que ha hecho?
Conozco al Papa, somos amigos, pero no es bueno que el país espere un milagro desde fuera. Así como no es bueno que la sociedad civil diga “a ver quién es el Capriles o el Borges que me va a resolver”. Es toda la sociedad la que debe actuar. En enero del año pasado para el gobierno era mucho más fácil intentar un cambio. Ahora es una tragedia espantosa. Eso de ganar tiempo… no, están perdiendo el tiempo. El tiempo juega en contra.
-¿El tiempo está jugando en contra del gobierno?
El tiempo está jugando muy en contra del gobierno. Se equivocan cuando dicen que están ganando tiempo. El gobierno está perdiendo tiempo.
Fuente:
http://contrapunto.com/noticia/ugalde-no-estoy-llamando-al-golpe-de-estado-estoy-llamando-a-respetar-la-constitucion-122831/
