Hugo Prieto
Desde los años 60, época en que Pedro Trigo vino a Venezuela con el compromiso de hacerse venezolano y ser un referente de primer orden del laboratorio social que es el Centro Gumilla y la revista SIC —que está cumpliendo 80 años—, ha pasado mucha agua bajo el puente. Trigo es un conocedor a fondo de la realidad social y política de Venezuela.
A sus 75 años asiste con regularidad a más de siete comunidades donde realiza su trabajo pastoral. Tiene contacto con la estructura educativa de los jesuitas en Venezuela, especialmente de la red de Escuelas Fe y Alegría, donde actualmente los alumnos se desmayan debido al hambre, y a los maestros ni les alcanza para el pasaje.
Trigo es un ensayista, ha publicado varios libros sobre el mundo popular venezolano. Esta entrevista es una elipsis entre un punto de partida, representado por Chávez y su propuesta de cambiarlo todo hasta Nicolás Maduro, cuyo único objetivo es permanecer en el poder.
El proyecto de Chávez, construir el totalitarismo en Venezuela, se convirtió en la dictadura de Nicolás Maduro. ¿Conclusión inevitable? ¿A qué atribuiría usted esa deriva?
Chávez pretendió hacer un cambio total en el país: en las instituciones, en la economía y hasta en el modo de ser del venezolano. Quiso cambiarlo todo. Partió de la base de que todo era negativo, particularmente los 40 años de democracia. Lo único que rescató fue a Bolívar y a Zamora. Su propuesta consistía en pasar de lo negativo a la máxima felicidad. En cierto modo, es una propuesta holística, total, que toca todos los aspectos del país, incluso el de las personas. Eso es el primer aspecto del totalitarismo. El segundo aspecto tiene que ver con el liderazgo de Chávez. Yo sé cuál es esa novedad salvadora, usted no sabe; luego yo soy el que tengo que dirigir y usted tiene que obedecerme, y si alguien se mostraba en desacuerdo era calificado de opositor y tratado como un enemigo. Esas son las dos caras del totalitarismo.
¿Podría mencionar otros elementos que hicieron más digerible la propuesta de Chávez para la sociedad venezolana?
En primer lugar, su forma de gobernar era no deliberante. En ese sentido, Chávez nunca entendió la democracia. Si él era el presidente, había que obedecer. No por casualidad todos lo llamaban el comandante y luego de su muerte el comandante eterno. Él era así y lo aceptaron así. En segundo lugar, Chávez fue un conductor carismático, en el sentido sociológico de Max Weber. Él tenía la capacidad de <<encantar>>, digamos, a la manera de Don Quijote. Estaba <<encantado>> y por eso no se hacía cargo de la realidad, vivía en una realidad que no era tal. Pero cuando hablaba, Chávez <<encantaba>> a la gente, no sólo al pueblo llano, sino a intelectuales, incluso, opositores. Tenía una capacidad, digamos, monstruosa. A lo mejor se le puede comparar algo con Eva Perón. Pero nadie más en América Latina. Chávez se tragó a la masa, por eso yo soy Chávez, todos somos Chávez. En eso creyó mucha gente. En tercer lugar, la izquierda ortodoxa que no hizo la revisión del MAS. Esa fuente sostiene que el pueblo nunca tiene conciencia de su verdadero bien ni puede llegar a alcanzarlo. De ahí que la conciencia del pueblo sea siempre el partido que, a su vez, es dirigido por el Comité Central.
¿Pero cómo pasamos del totalitarismo de Chávez a esto?
Chávez y el chavismo no tuvieron capacidad de imponer el totalitarismo. A diferencia del gobierno cubano, que pudo mostrar algunos éxitos en sus inicios, el gobierno venezolano no pudo. Ni uno solo. Por ejemplo, las empresas que Chávez robó están cerradas o funcionan a pérdida. Y algo similar se puede decir en todo lo demás. Esa es una variable relativamente independiente: ¡Una ineficiencia increíble!, que en parte obedece a que Chávez insistió en los derechos, pero no en los deberes. Pero también a que sólo utilizó a los suyos, como ocurrió en PDVSA, luego del paro petrolero. El costo de producción de un barril era de cinco dólares y ahora supera los 20. A los precios actuales, ganaríamos el doble. Eso lo teorizó él. Para trabajar con el Estado hace falta ser rojo rojito. Si ese es el requisito, lo único que tienes que hacer es demostrar fidelidad al gobierno, al proceso. No hace falta la capacidad. ¿Qué es lo que ha pasado y lo que se ha acentuado? Que los métodos sí son totalitarios.
¿Cuáles son los métodos del totalitarismo?
Primero, no existe ninguna referencia a la verdad. La verdad es lo que digo yo. No es que yo mienta, sino que soy yo el que pone la realidad. Eso se ha ido acentuando cada vez más. Segundo: Yo nunca me equivoco. Los errores, los problemas y los fracasos, son del otro. Tercero, la utilización de grupos paramilitares. Cuatro: descontrol institucional, hay una constante rotación de los mismos funcionarios en distintas funciones de gobierno. El Estado es un descalabro absoluto. Entonces, totalitarismo fallido.
¿Pero cómo es que de un totalitarismo fallido pasamos a una dictadura?
Ya no hay ninguna propuesta para cambiar a la sociedad, lo que hay es la pretensión de permanecer en el poder a como dé lugar, y para ese como dé lugar vienen los métodos totalitarios. Eso es lo trágico. Es lo peor de ambas cosas. No hay ninguna pretensión de “cambio histórico”, pero se apela a los métodos totalitarios. Eso es lo que está pasando hoy.
¿Cómo ha cambiado esto el mundo popular?
Chávez encontró a un pueblo totalmente desmotivado y, además, abandonado por las instituciones. En la década de los 60 y 70, el Estado había sido interclasista. Apoyaba a un sector privado en el proceso de sustitución de importaciones y también apoyaba al pueblo. Los medios de comunicación le hicieron ver al pueblo que la política era sucia, que no servía para nada. El pueblo estaba, para decirlo con palabras del Evangelio, como “ovejas sin pastor”. Entonces, Chávez se dedicó a hablarles en su misma cultura. La gente sintió que existía para el presidente, que el presidente los convocó para echarle cabeza. Al principio hubo una repolitización, en el mejor sentido de la palabra. La gente empezó a discutir de todas las cosas y a tomar sus vidas con sus propias manos. Esa fase fue positiva. Pero enseguida Chávez se tragó a las masas y luego vino la dirección del partido. ¿Cuándo se vio que no había una verdadera interlocución? Con la propuesta de reforma en 2007. Ahí se vio que todo era para convencerles de lo mío. Chávez perdió, pero las cosas que fueron rechazadas, se implementaron a través de decretos. Allí fue donde mucha gente del pueblo y muchos intelectuales chavistas dijeron esto no puede ser. Era todo para un pueblo, pero sin un pueblo. El despotismo ilustrado del siglo XVIII. Para Chávez el pueblo sí existía, pero sólo como correa de transmisión de lo mío. Aplicó además la técnica comunista conocida como bajar la línea. Eso estaba disfrazado por una ilusión que se rompió antes de morir Chávez.
Pero la gente siguió manifestando su apoyo a Chávez, al menos en las urnas. Siguió ganando elecciones.
Las misiones le dieron un balón de oxígeno a Chávez, pero enseguida se vieron los límites, entre otras cosas, porque eran puntuales, no estructurales. Pero al momento de la muerte de Chávez, ya gran parte del pueblo no estaba con eso. Lo mantenía sólo el que no veía otra alternativa. Para decirlo con las palabras del anterior provincial (Arturo Peraza) Tarzán no se suelta de su liana hasta que no ve otra liana. Mucha gente seguía siendo chavista porque no vio otra liana, no porque le parecía bien lo de Chávez. Ahora todo lo malo se ha acentuado, sin que haya una sola cosa que pueda ser favorable.
Es cierto, Tarzán no se va a lanzar al vacío, pero el péndulo de la liana llegó a su máximo. ¿Qué es lo que estamos viendo? Esta anarquía, esta violencia desatada.
Lo que dije de la liana era cuando vivía Chávez. Ahora es distinto. No existe tampoco la liana del gobierno. Solamente existe la tremenda necesidad de comer, el hecho de que a veces llega comida, pero me están amenazando constantemente. Ese es el punto. De todas maneras, las elecciones parlamentarias de 2015 las ganó la oposición. ¿Qué quiere decir eso? Que la gente del pueblo sí voto y en contra. Por eso Maduro los llamó traidores. No es que el gobierno tiene una obligación y el pueblo tiene un derecho. No. Yo les doy a cambio de fidelidad, es lo peor del populismo tradicional. La situación ha cambiado diametralmente. Muy poca gente tiene fidelidad hacia el gobierno (15 %). No se da la liana del gobierno. Pero sí la liana de un pueblo que quiere construir una alternativa con otros. Por ejemplo, lo del domingo (el plebiscito). Para mí no fue un suceso (un evento más dentro de una línea), sino un acontecimiento. Es decir, un hecho creador, heterogéneo, que hace ver algo que no existía. El domingo se demostró la capacidad que tiene el pueblo venezolano, que no creo que tengan otros pueblos, de responder, casi sin ningún aparato, casi sin dinero, casi sin organismos poderosos, sino acudiendo a la convocatoria y pudiendo ensamblar. ¿Cuál era el tono que yo vi? Distendido, no era militante.
Aquí hay cierta necesidad de endosarle al pueblo venezolano una capacidad extraordinaria. Pero ese mismo pueblo se dejó engatusar por Chávez, ese mismo pueblo está inmerso en la violencia. No creo que el pueblo venezolano sea tan chévere como algunos creen.
¿Qué puedo decir yo? Que el pueblo venezolano es muy heterogéneo. Yo escribí un libro (La cultura del barrio, 2004) y hago ver que en el barrio viven tipos humanos muy distintos, incluso contradictorios. No me estaba refiriendo solamente al pueblo pobre, sino más bien en un sentido mucho más amplio. Yo sí creo que esto que pasó reveló nuestras mejores potencialidades, existen malas potencialidades, cosas muy malas. Pero esto reveló lo que dije anteriormente: un acontecimiento. Un hecho real. Yo estoy analizando lo que pasó. No estoy haciendo teoría. Estoy diciendo que no creo que, en otro país, sin haber organismos poderosos, muchísimo dinero y muchísima gente contratada, pudiera hacerse una consulta, en la que se expresaran 7,6 millones de personas. Todo fue de voluntarios. Eso es una cosa increíble. Eso no es una tontería.
Yo coincido con usted. Lo del domingo fue algo increíble. ¿Pero hay un discurso detrás de ese acontecimiento?
¿Cuál es el discurso? Hubo una convocatoria a una expresión democrática y pacífica y 7,6 millones de personas dijeron sí a esto. ¿Cuál es el dilema de los líderes políticos y de líderes? ¿Si yo hago caso a los 7,6 millones que quieren esto o a unos pocos miles, no más, que realmente quieren la violencia? Los que se expresaron allí no quieren la ocupación de las calles (los trancazos) y la violencia. Si están de acuerdo con manifestaciones. Una cosa no tiene nada que ver con la otra. Lo que hay es una inmensa contradicción de una mayoría inmensa de venezolanos que queremos una salida pacífica y positiva y que estamos dispuestos a hacer cuantas cosas se puedan hacer pacíficamente y unos pocos miles que no tienen la razón y están empeñados en una salida de fuerza, y eso sería como dos matones de barrio a ver quién tiene más fuerza. El gobierno, que no tiene la razón y ahora sí nosotros, que la perdemos y nos rebajamos igual. Hay un reclamo a los líderes… que no pierdan la razón, que no se dejen arrastrar por estos violentos, que, si bien hacen mucha bulla, son una minoría insignificante.
Ese es el discurso del gobierno. <<La oposición es violenta, es terrorista, no tiene liderazgo y es rehén de los grupos violentos, que buscan una salida de fuerza e imponen la agenda>>.
Pero yo no estoy diciendo eso. Yo estoy diciendo que la gran mayoría de la oposición dice, igual que yo, que hay que respetar la paz siempre. Es muy distinto a lo que dice el gobierno. Además, estoy diciendo que los líderes de la oposición no se pueden dejar arrastrar por los grupos violentos, que como dije, son una minoría insignificante, entre los que sí está algún grupito organizado, pero algún grupito, y uno estuvo, pero ahora está volviendo.
¿Uno estuvo y ahora está volviendo?
Sí, Leopoldo López. Participó y fue uno de los inspiradores de lo que en 2014 se conoció como #La salida, y ahora no le parece. En ese sentido creo que hay una rectificación en Voluntad Popular respecto de la violencia. Ciertamente, el gobierno dice eso de la oposición, pero eso es mentira. Es sólo de unos pocos. Pero la gran mayoría es lo contrario y el gobierno es el que es terrorista. El gobierno es el que tiene métodos totalitarios. Además de ser una dictadura, que no cumple con la Constitución ni las leyes. Pero, sobre todo, lo más importante: El gobierno nos mata de hambre e impide que pueda haber vida en el país, que pueda haber trabajo productivo. La mayor fuente de ilegitimidad del gobierno no es política, es lo que estoy diciendo. Inseguridad absolutamente impune. Incapacidad de producción. Eso invalida, absolutamente, al gobierno. Lo único que se le parece a él en la oposición, es ese grupo que hace alguito de violencia, pero de ninguna manera la violencia del gobierno. Muchísimo menos. Esa es la diferencia.
¿Para qué es esta Constituyente?
Hay dos respuestas. Una formal: para constitucionalizar el contenido de la reforma de 2007 (rechazada en las urnas). No es nada nuevo. El Estado comunal ya está hecho. Lo formal no tiene ningún sentido, porque no funciona, no sirve de nada. En el siglo XXI dividir a una megalópolis en sectores no tiene ningún sentido. ¿Vamos a vivir confinados en una comuna? Eso es anacrónico completamente. Otra respuesta es lo que se pretende: ganar tiempo y la iniciativa. El gobierno está totalmente contra las cuerdas y quiere recuperar la iniciativa. Se siguen sin resolver los problemas de base, que es lo más importante de todo. ¡Ah, pero yo estoy ganando la iniciativa! Lo otro es desconocer los poderes electos por el pueblo. La Asamblea Nacional y la Fiscalía, sobre todo. A eso me refería cuando hablé de métodos totalitarios. Acabar con cualquier tipo de representación y hacer que sólo los míos estén institucionalmente válidos. El totalitarismo total, pero sin ninguna pretensión. Eso es lo más trágico. La otra cosa es obtener dinero (créditos) no con el aval de la Asamblea Nacional, sino con el de la Asamblea Constituyente. Eso es lo importante, porque lo fundamental es el problema económico.
Usted ha planteado la realidad del país en todos sus planos. La gran pregunta es por qué los sectores populares no salen a protestar. Algunos creen que su forma de protesta es saqueando y eso es lo que vamos a ver cuando salgan a la calle. Así mismo, dicen que la clase media empobrecida es la que vive y protesta en Caricuao, La Vega y otros barrios de Caracas. ¿Qué es lo que está pasando en el mundo popular? ¿Cuál será su forma de protesta frente a la opresión que significa el hambre y unas condiciones de vida francamente miserables?
Una primera cosa que diría: la gente está en mínimos vitales. La gente está pasando un hambre tremenda y está pasando enfermedades de pobres. Así mismo, está presa de una inseguridad espantosa. Está dependiente de los Clap y acosada por los colectivos. Por una parte, la postración. Por la otra, la amenaza y el chantaje constante del gobierno hacen prácticamente imposible que, en los propios sectores, la gente se manifieste. Muchísima gente de barrio votó el domingo pasado en sitios muy distante, para que no los vieran. Tenemos que tener en cuenta que la gente vive secuestrada. ¿Qué habitante del 23 de Enero va a votar en su zona? No puede, porque la amenaza es de muerte y es una amenaza real. No es virtual. Es real. La gente está aterrorizada. ¿Eso significa que sean partidarios del gobierno? No. Los partidarios del gobierno si acaso llegan al 15%. Pero no pueden hacer otra cosa.
El chantaje y la opresión, como mecanismos de control, funcionan de una manera eficaz. ¿Cómo se puede romper la política de dominación del gobierno?, porque en mínimo vital estamos todos los venezolanos, desde el empresario hasta la persona que vive en el 23 de Enero. Aunque obviamente, el problema del empresario es otro.
No veo posibilidades de romperlo, si una parte del chavismo descontento no se desliga del gobierno. En una alternativa a lo que tenemos ahora, el mayor peligro que veo yo es volver a finales del siglo pasado para repetir otra vez el círculo. Qué se acabe esto y volvamos a lo anterior. ¿No hemos aprendido nada? Necesitamos del chavismo que no se ha corrompido y que no sea puramente ideológico. Ahora, el chavismo no tendrá ningún derecho a existir si no se desliga de esto. Lo otro son grupos del Ejército, que igualmente no se ha corrompido y que también actúen, no dando un golpe de Estado, sino exigiendo que se cumpla la Constitución. Si no se dan esos dos elementos es muy difícil, porque el gobierno tiene la fuerza. No quiero que haya un levantamiento popular.
Sin un discurso de la no violencia, no para convencer al gobierno sino a las bases de la oposición es muy difícil darle continuidad al acontecimiento del 16-J.
Estoy de acuerdo. Por eso mi llamado a la dirigencia es que tiene que hacerse cargo de lo que pasó el domingo, sin dejarse llevar por la insignificante minoría de violentos. Eso falta y tiene que darse ya.
¿Usted cree que la constituyente es irreversible? ¿El domingo 31 vamos a ver esa elección?
Esa es una posibilidad que está abierta. La otra posibilidad, que creo está en marcha, aunque no tengo datos, es que la constituyente es un elemento que tiene el gobierno para negociar con la oposición. Creo que en una eventual negociación esa sería la carta del gobierno. Aquí tiene que haber dos cosas. Una salida negociada. Obviamente, ni Maduro ni Pedro Carreño van a salir del gobierno para que al día siguiente vayan a la cárcel. Tiene que haber garantías judiciales y el mecanismo de justicia transicional. Y que no haya elecciones inmediatas. Eso es lo que quisiera Maduro. ¿Por qué? Porque la situación es tan mala que a la vuelta de seis años están de regreso los chavistas. Lo mejor sería un gobierno de concertación nacional y cuando se empiece a enderezar la situación, ahí se harían las elecciones. Esta no es la hora de la política de los partidos. Es la hora de la política con P mayúscula, porque el país está sumergido en una situación terrible. Además de que no existe Estado, además de que hay que sanear a la policía, hay que sanear el aparato productivo. Poner en marcha estas tres cosas, no lo puede hacer un partido. Además del daño antropológico de cuatro millones de venezolanos que se han dejado corromper.
Digamos que, para poner las bases de una elección, ¿se tomaría un período constitucional? ¿Ese sería el lapso de un gobierno de concertación nacional?
Yo creo que las bases se pueden poner en un lapso de tres años, con un compromiso de que, durante al menos una década, cualquiera que sea elegido va a seguir esos lineamientos, tal como ocurrió en Chile. Un período constitucional es demasiado, no creo que se pueda aceptar. Pero tres años sí, siempre y cuando haya ese compromiso: la política sobre esas tres cosas, las vamos a seguir, gane el que gane.
¿Usted cree que vamos a salir de esto?
Yo tengo firme esperanza y lo del domingo me confirmó que la gran mayoría de los venezolanos es gente sana, que está dispuesta a echarle pichón.
Fuente: http://prodavinci.com/2017/07/23/actualidad/pedro-trigo-hay-que-respetar-la-paz-siempre-por-hugo-prieto/
