En el contexto de la “Jornada de la OEA y el Sistema Interamericano: Derechos Humanos, Democracia y Estado de Derecho”, celebrada el pasado 9 de junio en la Universidad Iberoamericana (Ciudad de México), el periodista Victor Ronquillo entrevistó al profesor Armando Chaguaceda sobre los temas centrales de dicho evento relacionados con la situación en Venezuela y sus ecos en diferentes naciones e instituciones de Latinoamérica. A continuación le ofrecemos a los lectores de SIC, debidamente editada para adaptarla al formato digital, la transcripción de dicha entrevista.
Victor Ronquillo – Bueno, seguimos con las entrevistas que realizamos ahora en el contexto de la “Jornada de la OEA y el Sistema Interamericano: Derechos Humanos, Democracia y Estado de Derecho”. Nos acompaña -y es un honor que esté con nosotros- Armando Chaguaceda, quien es profesor investigador en la División de Ciencias Sociales en el Campus León de la Universidad de Guanajuato. Armando muchas gracias por acompañarnos, por estar con nosotros.
Armando Chaguaceda – No, gracias a ustedes por acogernos acá en la Ibero que es una universidad emblemática en la reflexión, el pensamiento crítico y el acompañamiento a causas sociales.
Victor Ronquillo – Armando pues muchas gracias, voy con la primera pregunta: ¿Cómo podemos ver este conflicto, lo que ocurre en Venezuela en este contexto continental?
Armando Chaguaceda – Bueno eso podemos verlo desde distintos puntos de vista. Aquí los colegas han hablado por la mañana y en la tarde y creo que seguramente lo abordarán mejor que yo en otras entrevistas, acerca de las diferentes posturas que los organismos regionales han tenido ante la crisis venezolana.
Algunos organismos como el ALBA, creado directamente por Venezuela con sus aliados más cercanos, han tomado una posición digamos de defensa de las acciones del gobierno venezolano. En otros casos como UNASUR se acompañaron iniciativas de diálogo quizá también desbalanceadas a favor del gobierno pero con mayor atención a otros factores sociales, a la oposición, etc.
Y bueno en la OEA en este momento hay una iniciativa de países de América Latina que -y aquí se ha enfatizado esto porque forma parte del debate nacional e internacional- con una mínima presencia en Estados Unidos en el sentido de la propia situación de incertidumbre en que queda la política estadounidense ahora con este gobierno impresentable de Donald Trump. Queda la OEA entonces como un espacio de intento de gestión multilateral de la crisis; con diferentes países de América Latina cuyos gobiernos son, vamos a decirlo con términos convencionales, tanto de derecha -ahí están México y Colombia- como de izquierda -también están Chile y Uruguay- en una iniciativa para tratar de destrabar la crisis.
Victor Ronquillo – Eso es, Armando hay un tema que de alguna manera a mí me inquieta mucho y es motivo de reflexión de tu parte. Es esta realidad de una convulsa Latinoamérica que encuentra un par de escenarios que parecerían muy distintos en términos de lo que está pasando pero que tienen este elemento de inestabilidad social, económica, política. México por una parte, con esta realidad de una guerra de diferentes frentes, escenarios de guerra terribles en muchos estados con una enorme cantidad, miles de personas desaparecidas, miles de personas desplazadas de su lugar y obviamente miles de pérdidas de vidas humanas además de un costo humano brutal y doloroso. Y por otro lado este conflicto en Venezuela, que es un conflicto de índole social, de índole política; en el que quizá no se tiene que lamentar en este momento la perdida terrible de decenas de miles de personas, de vidas humanas, pero si tenemos que lamentar algo que a mí me preocupa mucho que tiene que ver con el dolor humano. Con este costo terrible del dolor humano de personas que no pueden hacer la vida más elemental independientemente de las causas.
¿Qué encuentras en común y qué encuentras de diferente en estos conflictos?
Armando Chaguaceda – Yo creo que es una más que pertinente comparación o referencia cruzada. Recuerdo que en el año 2014, justo cuando acá sufrimos el terrible desastre y drama de Ayotzinapa, escribí un texto para la revista “La Palabra y el Hombre” de la Universidad Veracruzana, cruzando la muerte de los cuarenta y tres chicos de Guerrero con los cuarenta y tres estudiantes asesinados en las protestas de Venezuela. Esto generó cierto debate entre algunos colegas pero yo creo que si nosotros tenemos un perspectiva de Derechos Humanos, la víctima nos importa más allá de su tendencia ideológica, más allá de su credo religioso, más allá de su género, la víctima nos importa porque es un ser vulnerado en sus derechos; incluido el derecho a la vida que es el más importante. Independientemente de nuestra filiación ideológica política y de la responsabilidad de un Estado que no es capaz o de proteger o que directamente criminalice a la víctima no hay sesgos posibles.
Eso yo lo he insistido muchas veces, lamentablemente topamos muchas veces acá en México con personas que intentan exculpar al gobierno de Maduro porque sienten que hay filiación ideológica común con aquel. Personas de izquierda, personas incluso que son defensoras de derechos humanos en México, que militan en causas sociales. Tambien, desde el otro bando, encontramos personas que dicen “bueno, como en México no tenemos un Estado que ideológicamente ha declarado enemigo a una parte de la población, que quiera aniquilar la oposición, entonces los crímenes no son responsabilidad del Estado”. Yo creo que hay un error tanto en esta postura como en la otra: porque los Estados son responsables ante todo de garantizar la vida de sus ciudadanos. Todos los Estados. Y aquí el Estado mexicano fue responsable por omisión y por colusión de algunos de sus órdenes también. Aquí que se gritó esa frase “Es el Estado” ¿te acuerdas?
Victor Ronquillo – Sí, como no.
Armando Chaguaceda – Yo creo que en México fue el Estado, en la medida que el crimen organizado infiltró niveles municipales y regionales del Estado. Fue el Estado en la medida en la que este falló a la hora de proceder desde aquellos órdenes que no estaban directamente complicados con el crimen, con los asesinos. Y aunque después, ciertamente, el Estado mexicano permitió una serie de investigaciones internacionales -cosa que en el caso venezolano no ha pasado- se manejó siempre con cortapisas, con descalificaciones: un sí pero no. En el caso de Venezuela es el Estado el que directamente declara a un sector de la población que le adversa ideológicamente enemigo y mata en la calle esos actores cuando están en las protestas. Pero yo soy incapaz de establecer un rasero, porque no hay un victimómetro: no hay víctimas priorizables ni criminales exculpables por razón de nuestra preferencia ideológica. Porque un Estado no fue capaz de proteger o porque algunas partes de ese Estado se coludieron no es menos culpable, desde la mirada de las víctimas, que un Estado que directamente criminalizó.
Yo creo que aquí los dos Estados, para el caso que tú mencionas, son responsables en diferente grado y en diferente forma. Un Estado como el mexicano, que es una democracia de muy baja calidad, con enclaves sociales y territoriales autoritarios, algunos incluso copados por criminales. Mientras que en Venezuela hemos visto la involución de una democracia que tuvo un componente participativo, que significó una esperanza con su Constitución, a un escenario autoritario.
Y mira, tú mencionabas las cifras. Incluso contraponiendo las cifras también podemos terriblemente tener una magnitud de ambos desastres. Porque en México cuando se habla de la guerra de Calderón y de las secuelas en la administración de Peña Nieto estamos hablando de decenas de miles de muertos, de fosas que aparecen en Veracruz, de personas que son no personas porque han sido matadas familias enteras, del sistema de justicia que no funcionó para procesar los culpables y de los casos de corrupción, etc. O sea en México estamos hablando de decenas de miles de víctimas, que no son directamente personas aniquiladas por una represión de Estado como en el 68, pero -insisto- que son responsabilidad de un Estado que no ha sabido protegerlos y castigar a los culpables. Y en el caso de Venezuela también hay decenas de miles de muertos, pues está junto con México en los casos más peligrosos del continente. No solamente por los casos en que el gobierno tiene que responder porque han muerto en manifestaciones, sino por el desborde de la violencia y la criminalidad que, a fin de cuentas, se ceba en la vida de los más humildes y de los ciudadanos en general. Entonces si tú ves que hay incapacidad del Estado por acción, por colusión o por omisión, si ves que hay decenas de miles de víctimas que casi siempre son de los sectores populares, mí no me importa si un gobierno se llama democrático y sabemos que es un gobierno neoliberal o si un gobierno se llama socialista y sabemos que es autoritario. En los dos casos hay severas, flagrantes y estructurales violaciones de Derechos Humanos y aquellos que las condenamos, que creemos en la dignidad del ser humano, que creemos en la integridad de todos los derechos para todas las personas, tenemos que condenar por igual las dos.
